Текущее время: Сб, 19 окт 2019, 05:03


Вопросы по содержанию и разведению аквариумных рыбок
Автор
Сообщение
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Zanda » Ср, 07 янв 2015, 00:31
[url=http://www.aquaforum.lv//viewtopic.php?f=21&t=1900&p=54595#p54595]--> Посмотреть сообщение[/url] от jury_zotov писал(а):Самый доступный - Otocinclus affinis, стоит около 2.5 евро.
Вы уверены, что это O.affinis? Лет 5 назад у меня жили и я фотографировала разных отоцинклусов, все купленные в Латвийских зоомагазинах под названием O.affinis. Потом нашла информацию, что affinis редкие и практически не экспортируется в Европу. Знаю, что даже в Wikipedia под названием O.affinis рыба, которую можно увидеть в наших магазинах, но я больше доверяю этому источнику http://www.planetcatfish.com/common/spe ... es_id=1083 и другим, где affinis совсем другая рыба. У меня подозрение, что то, что у нас чаще всего можно купить, это O.vittatus.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 34
Зарегистрирован:
Вс, 31 дек 2006, 10:38
Откуда:
Jelgava
Контактная информация:

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение jury_zotov » Ср, 07 янв 2015, 09:07
Отоцинклюсы сложны в разведении, поэтому завозятся в Европу. Большинство поставщиков указывают название O.affinis, поэтому давайте будем его придерживаться.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Zanda » Ср, 07 янв 2015, 18:07
otocinclus1.jpg
otocinclus2.jpg
Обе купила в Латвии под названием O.affinis. По рисунку на хвосте и спине видно, что это две разные породы. Размер у них тоже немножко отличается. Как называется эти рыбы? O.vestitus? O.mariae/O.macrospilus?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Proteus » Чт, 08 янв 2015, 17:39
Нижний - аффиннис, а верхнего не существует! :D
У Виттатуса есть несколько номерных форм, возможно какой-то его родственник.
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Zanda » Чт, 08 янв 2015, 19:10
В довольно престижной fishbase.org Macrotocinclus affinis совсем другая рыба, какую в Латвии я не видела: http://www.fishbase.org/summary/11332
А других отоцинклусов можно здесь посмотреть http://www.fishbase.org/identification/ ... by=species

По этому описанию http://www.practicalfishkeeping.co.uk/c ... p?sid=3962 они похожи на O. macrospilus и на O. vittatus. Попробую ещё спросить ихтиологам, может быть кто-нибудь знает.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Proteus » Чт, 08 янв 2015, 20:00
Так я и есть ихтиолог. поэтому я абсолютно равнодушен к названию этой рыбки. Поймите, сейчас, чтобы заявить о себе , очень неплохо описать новый вид. Берется региональная форма старого, перемерил, переописал - и готово! И с каждой секундой всех этих номинаций становится все больше. Так что не заморачивайтесь. Единственное, зачем вам это может понадобиться- это заказать по списку такую же, как у вас уже сидит. И все-равно велика вероятность получить не совсем то, ибо есть еще и коммерческие названия. Поэтому берите по любви, а не по накладным...)
Последний раз редактировалось Proteus Вт, 13 янв 2015, 14:24, всего редактировалось 1 раз.
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Zanda » Пт, 09 янв 2015, 00:50
Я уже не всегда верю всему, что указывают поставщики. И даже книгам не всегда можно верить. Например, всем известная история с названием коралла Clavularia viridis, до сих пор под этим названием в книгах и в интернете две разные кораллы. Один сделал ошибку, остальные просто его тиражируют. С отоцинклусами та-же история. Я сейчас не планирую заказывать и покупать отоцинклусов, но путаница с их названиями мне интересует уже как минимум 5 лет. Думаю, что сегодня наконец уточнила их названия, проконсультировалась с лучшим специалистом по названиям аквариумных рыб в России и одним из лучших в мире А. Малышевом. Его ответы: "...скорее всего O.mariae", "похож на O.vestitus". Может быть в ближайшее бремя будут ещё версии, вопрос задала на английском языке в форуме, который читают многие известные специалисты, но ясно, что эти не аффинис. Именно эти две виды отоцинклусов чаще всего можно купить в наших магазинах.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Proteus » Пт, 09 янв 2015, 01:27
Я же сказал, что я ихтиолог. Объяснил тренд.
Мне вас не жалко.
Кстати, говорю это , как человек, долго изучавший мифы вокруг эндлеров. На американских сайтах тоже. Будучи неравнодушен к постпанковской поэзии, они укрепили меня и в качестве моего образования, и в том, что не стоит маяться цепляниям за букву. Есть еще настольная книга аквамазохиста - 5000 пресноводных видов и форм, систематика Джозефа С. Нельсона (Зотов ее не видел, покажу потом). Если не быть идиотом, она доказывает всё.
Ладно, у вас идеальная пара. Самец и самка сходятся по индексу последней ревизии. Это любовь? Разведете, как никто?
Последний раз редактировалось Proteus Вт, 13 янв 2015, 14:27, всего редактировалось 1 раз.
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Zanda » Пт, 09 янв 2015, 14:22
Вы хотите сказать, что систематика и латинские названия рыб вообще не нужны? Что можем обойтись без названий животных, в зоомагазине просто показать фотографию и сказать: "Mне, пожалуйста, такого зверя." ? Все знаем, что с названиями рыб большой хаос, мало кто осмелится сказать происхождение и латинское название гибридам пецилий и другим живородящим, которых полно в наших аквариумах. За 40 лет, как я занимаюсь аквариумами, некоторым рыбам названия менялись раз 5 и каждый год десятками рыб меняют названия. Но что Вы предлагаете? Продолжать использовать неправильные названия или всё-таки стараться использовать названия по которым понятно о каких рыбах говорим. Когда мне из Швеции за большие деньги вместо стилопоры прислали сериатопру, какая мне уже была в аквариуме, я этому была не очень рада. И только потому, что продавец неправильно определил коралл. С эндлерами другая ситуация, эти рыбы близкие к обычным poecilia reticulata и пока не определились- это одна порода или две. Такая же ситуация с многими африканскими цихлидами и другими рыбами. Но с отоцинклусами очевидно, что o.affinis не похож на O. vittatus и это два разные породы, сейчас их даже поставили в разные семейства (Macrotocinclus affinis).
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: FAUNA (akademijas 17) в Елгаве Непрочитанное сообщение Proteus » Пт, 09 янв 2015, 22:14
[url=http://www.aquaforum.lv//viewtopic.php?f=13&t=7359&p=54622#p54622]--> Посмотреть сообщение[/url] от Zanda писал(а): Но что Вы предлагаете? Продолжать использовать неправильные названия или всё-таки стараться использовать названия по которым понятно о каких рыбах говорим. ...........

Но с отоцинклусами очевидно, что o.affinis не похож на O. vittatus и это два разные породы, сейчас их даже поставили в разные семейства (Macrotocinclus affinis).
Ну, положим, в рода,
а не семейства. Как были лорикариидами, так и остались.

Я и не говорил, что похожи. Я сказал, что верхняя рыбка может быть родственником виттатуса потому, что-
1)у него есть родственники.
2) Похож рисунок околохвостья. и самой спинки. Хотя нет четкой светлой полосы над темной , отделяющей спинку.
Теперь по поводу того что я предлагаю. Перечитайте вашу цитату. Вот все это и предлагаю. Использовать названия , понятные большинству. У меня нет оснований переоценивать обоснованность новых ревизий. Я знаю их коммерческую подоплеку. Смысл использовать последнее название - относителен. Многие просто могут оказаться не в курсе. а когда образуются, возможно оно снова сменится. Я вот не в курсе о смене рода для аффинниса, и в систематике Нельсона такого рода нет вообще. Кстати, зачастую существуют конкурирующие ревизии и систематики. Поэтому важно только то, чтобы тебя понимал тот, от которого ты что-то хочешь.
А ваш продавец кораллов просто ошибся, и никакая систематика здесь нипричем.
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
Чт, 15 янв 2015, 11:19

Заголовок сообщения:  Re: Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Vadim » Чт, 15 янв 2015, 11:24
Добрый день . Подскажите где можно приобрести (в каком магазине видели) отоцинклюсов ?
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Zanda » Чт, 15 янв 2015, 12:49
1) Да, рода а не семейства. Ошибка при переводе, не знаю терминологию на русском языке, тексты перевожу с помощью Google.

2) Продавец ошибся при определении правильного названия, эти кораллы довольно похожи и небольшие фражки иногда почти не отличается, но разница в скорости роста. Сериатапоры в Латвии много разные и почти никому не нужны, а стилапоры редкость. С названиями кораллов бардак ещё больше как с названиями рыб, нередко в прайс-листах просто указывает 'spp.'. так как им трудно определить вид.

3) Я использую http://www.itis.gov/ , но в этой базе данных нередко правильные названия появляются поздно, потому 100% доверять нельзя. Я больше доверяю названиям в http://www.planetcatfish.com
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Proteus » Чт, 15 янв 2015, 20:26
Ну, раз уж дискуссия дальше пошла.

Я хотел отметить одну тонкость, которая постоянно ускользает от внимания непрофессионалов.
Зачем вообще нужна систематика? Я имею ввиду ее основное научное назначение.
Вовсе не для того, чтобы люди понимали о чем идет речь.Тогда бы названия не менялись.
Назначение систематики как науки- понять механизм видообразования, эволюции. Сейчас в тренде теория непрерывности эволюции, в смысле каждая тварь непрерывно эволюционирует немножко в другую.
Все остальное - побочные эффекты.
Недавно в зоомагазинах появилась новая тенденция - определение по накладным. Как мне сказала одна продавщица - если ты знаешь, что эта рыбка называется на самом деле не так, иди домой и тихо радуйся. Мне нужно , чтобы в продаже был товар, соответствующий накладным, остальное я просто не смогу объяснить ревизорам. Всё!
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован:
Ср, 18 сен 2013, 21:59

Заголовок сообщения:  Re: Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Zanda » Чт, 15 янв 2015, 20:52
Мне больше интересует механизм образования названий чем проблемы продавцов с их накладными, потому я так активно протестую против неправильных названий. С латинскими названиями в магазинах ситуация не так страшна, но с латышскими названиями рыб в зоомагазинах и даже в Рижском зоопарке ситуация критическая. Несколько лет назад по этому поводу я обращалась в 'Latvijas Zinātņu akadēmijas Terminoloģijas komisija', которая ничего конкретно не ответила на мои вопросы по поводу названий рыб на латышском языке и рекомендовала обращаться к профессорам в университете.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой
 
Аватара пользователя
Сообщения: 538
Зарегистрирован:
Вт, 23 ноя 2010, 14:03
Откуда:
Кривляндия

Заголовок сообщения:  Re: Разборки с Отоцинклусами Непрочитанное сообщение Proteus » Чт, 15 янв 2015, 23:39
Это какие-то неправильные пчелы! Они дают неправильный мед! (с) Винни-пух
Ну слушайте. Частично представлюсь- я ихтиолог, один из соавторов книги " Latvijas zivis" и сопутствующих изданий Gandrs. В силу темперамента там я выступил, как автор иллюстраций.
Для начала- основные постулаты:
1) На данный момент наука исходит из идеи непрерывности эволюции, что сложно опровергнуть. Каждый вид плавно эволюционирует в некий другой, или несколько.
2) Систематика, как наука, создана не для того, чтобы всем все было понятно, а как попытка разобраться в механизме видообразования и, соответственно, эволюции.
3) Как всегда в науке, существуют конкурирующие течения, поэтому последнее по времени название не обязательно ближе к истине.
Следствия:
1) Это кормит огромное количество людей, делающих научную карьеру, виды можно описывать бесконечно, за счет изменчивости, а можно и наоборот, укрупнять, важно поймать моду и обосновать критерий.
2) Описывать новые виды выгоднее коммерчески. Механизм - у вас много денег, мания величия или новый любимый человек. Я убедительно доказал, что островная форма какой-то рыбки (бабочки, козла, бизона, слизняка, пецилии, таракана, цветка) может считаться самостоятельным видом. Но я его не описываю. Я жду. В определенном месте. А вы хотите, чтобы новообразованную тварь назвали в честь вашей дочери, или вас. Или мужа просите. И за соответствующую мзду при первой официальной публикации с описанием вида вы получаете какого-нибудь Otocinclus zandae, и всю жизнь можете хвастаться, что в вашу честь названа если не звезда, то офигительной красоты рыбка, чтобы вас воспеть и увековечить. Я сам косвенно задействован в этой индустрии, поэтому знаю, о чем говорю.
2а) подавляющее большинство современных систематиков плохо знает латынь, не говоря уже о старогреческом. Поэтому названия, которые они дают свежеописанным звирушкам зачастую не лезут ни в какие рамки.
3) Все остальные вопросы - к языковой комиссии и другим коммерческим структурам. Когда Спурис стал лихо раздавать исконно латышские названия для видов, которые в Латвии не водились и их здесь никто не знает, стало ясно , что они не приживутся. Когда он умер, даже на смену никто не пришел- без науки их взять неоткуда. Вот в зоомагазинах и пишут, что хотят. Без названия накладную не заполнишь. Лично мне нравятся Gailitis un vistiņa.
Рыбовладелец.
 
REPLY Редактировать сообщение Ответить с цитатой